پایگاه خبری دانشگاه بوعلی سینا- بسنا

به گزارش بسنا، کریم مجتهدی، فیلسوف ایرانی و استاد فلسفه، در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد، از زندگی علمی خود و نظراتش درباره موضوعاتی چون غربزدگی و وضعیت فلسفه در ایران سخن گفته است. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

بخش عمده‌ای از آثار شما راجع به فیلسوفان کلاسیک جدید مثل کانت و دکارت و اسپینوزا و لایب نیتس است. اینها را نزد چه کسانی خواندید؟

من بیش از هر کسی از کانت یاد گرفتم. هنوز هم‌چنین است. البته با کانت موافق نیستم. کانت تا حدودی کهنه شده است. کانت با فیزیک نیوتن معنا پیدا می‌کند و وقتی اصول فیزیک نیوتن بهم می‌خورد، فلسفه کانت هم دیگر معنا پیدا نمی‌کند. ولی روش کانت و استفاده‌ای که از فلسفه می‌کند، یعنی روش استعلایی به نظر من حتی الان بسیار بسیار روشنگر و اصلا فوق‌العاده است. منظورم روش اوست نه حرف‌هایش و از حیث نظری نه از منظر اخلاقی و هنری. اخلاق کانت چیز دیگری است. من در ایران با این فکر روبه‌رو شده بودم که علوم جدید همه مسائل را حل کرده است. حتی الان چنین است و تا چیزی می‌گوییم می‌گویند علمی نیست یا علمی هست. حتی ممکن است شخصی که این سخن رامی گوید، نداند که علم چیست و فقط اسم علم برایش کلید معماست یعنی تصور می‌کند که با علم همه‌چیز حل می‌شود. اما بپرسید علم چیست؟ نمی‌داند. من با کانت فهمیدم که علم خیلی مهم است، اما باید شرایط ماتقدم آن را شناخت.

شبیه کاری که کانت کرد؟

بله، یعنی در شرایطی علم شکل می‌گیرد و خود این شرایط چقدر ارزش علم را حفظ می‌کند. راجع به این موضوع فکر شود و تفکر استعلایی به همین معناست. اصلا این برای من ایرانی که مدام از پدر و مادر و معلم و دور و اطراف با تعبیر علم و اهمیت آن مواجه می‌شدم، اهمیت دارد. علم به هر معنایی که فکر کنید، با تفکر فهمیده می‌شود و این کاری است که کانت در قرن هجدهم صورت داده است.

استاد شما در فلسفه کانت چه کسی بود؟

من شاگرد استادان معروف سوربن بودم. اگر الان به کسی بگویید که من در پاریس شاگرد ژان وال و گورویچ و پیاژه بودم، باور نمی‌کنند. این افراد آن قدر بزرگ شده‌اند که پذیرش آن سخت می‌شود. به من می‌گوید تو شاگرد ژان وال بودی؟ بله، من خانه‌اش هم رفته‌ام. اینها استادان بزرگ زمان بودند و من آن زمان نمی‌فهمیدم که اینها چقدر بزرگ هستند. پیرمردی می‌آمد و سخنانی می‌گفت و می‌رفت. اما از سوربن مهم‌ترین چیزی که یاد گرفتم یک فلسفه واحد نیست، بلکه اهمیت فلسفه است. هر کدام از این چهره‌ها به سبک خودشان و در زمانه خودشان در جای خودشان اهمیت فوق‌العاده‌ای دارند و اینها فرهنگ‌ساز هستند. من این را از سوربن یاد گرفته‌ام. لازم نیست شما با لایب نیتس و دکارت و کانت آشنا باشید، طرفدارشان یا مخالف‌شان باشید. شما با خواندن آنها ذهن‌تان رشد می‌کند. مصرف فلسفه در درجه اول در آموزش است. آموختن هدف فلسفه است. من در کتاب آخرم فیلسوف دانشجو است، می‌گویم که ما دانشجو نیستیم. فاجعه ما این است که دانشجو نیستیم، جوینده نیستیم. ممکن است ما هایدگر و سارتر و افلاطون و اقلیدس را هم بگوییم، اما جوینده نیستیم. مشکل ما این است.

رساله شما در پایان دوره اول درباره چه چیزی بود؟

درباره تحلیل استعلایی کانت بخش اول بود. وقتی نزد ژان وال رفتم فرد بسیار مهربانی بود. مرد کوتاه قدی بود که وقتی از پشت او را می‌دیدیم، فکر می‌کردیم دانش‌آموز است و کیفی نیز در دست داشت. به او گفتم می‌خواهم راجع به کانت بنویسم. پرسید آلمانی بلد هستی؟ گفتم نه و انگلیسی‌ام هم خیلی ضعیف است، اما فرانسه‌ام حالا دیگر نسبتا خوب است. گفت نمی‌شود، کسی که آلمانی بلد نیست، نمی‌تواند رساله کارشناسی ارشد در زمینه کانت بنویسد. بهتر است راجع به فیلسوفی فرانسوی مربوط به قرن نوزدهم کار کنی که راجع به کانت هم بحث‌هایی کرده است. من گفتم با صداقت به شما بگویم که ایرانی هستم و می‌خواهم به وطنم بازگردم. اگر از من بپرسند که رساله‌ات راجع به چیست و بگویم راجع به این فیلسوف فرانسوی است، می‌گویند اصلا این دیگر چیست؟! زیرا این فیلسوف متفکر خاص فرانسوی در دوره‌ای مخصوص است و شاید حرف‌های مهمی هم زده باشد، اما من می‌خواهم لااقل به فارسی یک اسم دهان پرکن بگویم. ژان وال لبخندی زد و گفت تو را می‌فهمم. طبیعی است که این طور فکر کنی. شروع کن. اما بعدا باید آلمانی را یاد بگیری، چون تمام ریزه کاری‌ها با زبان اصلی قابل فهم است. این سخن دقیقی است. هم در مورد کانت و هم بیشتر در مورد هگل و باز بیشتر از او درباره شلینگ این سخن قابل فهم است. در آلمانی ظرایف خاصی هست. شاید قدیم این طور نبوده است، اما آن قدر متفکران آلمانی روی آن کار کرده‌اند که الان چیزهایی می‌گویند به زبان‌های دیگر قابل فهم نیست. متفکرانی چون کانت و هگل و فیخته و شلینگ به آلمانی فلسفه یاد دادند و به فلسفه آلمانی یاد دادند. من فکر می‌کنم ما الان به فارسی کمی این کار را می‌کنیم. البته من سخت مخالف این هستم که یک فارسی زبان در گفتار و نوشتارش از لغت‌ها و واژگان خارجی استفاده کند. اینکه خانم روان‌شناس در رادیو می‌گوید «تایم من با تایم شما فرق می‌کند» این بیان یک عقده است و می‌خواهد بگوید من از شما بالاتر هستم. به هر حال ژان وال با این شرط موضوع پایان نامه مرا قبول کرد، ضمن آنکه وضع زبان و زندگی دانشجویی من هم در مقایسه با اول که به فرانسه رفته بودم، وضعم خیلی بهتر شده بود. هیچ کشوری در دنیا مثل فرانسه در آن روزگار به دانشجویانش کمک نمی‌کرد. این کمک درسی نبود، بلکه منظورم کمک برای معیشت است.

این مربوط به سال‌های دهه ١٣٣٠ و ١٣۴٠ است؟

بله، من سال ١٩۵١ به پاریس رفتم و بعد از اخذ فوق‌لیسانس در سال ١٩۵٨ به ایران بازگشتم و مدتی این جا در دانشسرا تدریس کردم و بار دیگر برای اخذ دکترا به فرانسه رفتم.

در دانشسرای آن زمان دکتر محمود هومن فلسفه تدریس می‌کرد.

بله، کاملا درست است. البته من در دانشسرا استاد تمام وقت نبودم و چند درس مثل روش‌شناسی می‌گفتم و هنوز خیلی بی‌تجربه بودم. در همین زمان در ایران روی رساله دکترا کار می‌کردم.

موضوع رساله دکترای شما چه بود؟

بعد از کارشناسی ارشد برای انتخاب موضوع رساله دکترا به من گفتند که باید با هانری کربن مشورت کنم. کربن استاد رسمی سوربن نبود و در تحصیلات تکمیلی کار می‌کرد. به من می‌گفتند موضوعی مقایسه‌ای انتخاب کنی بهتر است. نزد کربن رفتم و اولین برخوردم با او خیلی بد بود. اولا گوش‌هایش درست نمی‌شنید من چه می‌گویم و گوشی هم نمی‌گذاشت و مدام می‌گفت چه می‌گویی و خلاصه کلافه شده بود. بعد از اینکه یک ایرانی فقط فلسفه‌های غربی را خوانده باشد، خوشش نمی‌آمد و می‌گفت ایرانی‌ها خودشان فلسفه و عرفان دارند. نگرش او با آن چه من خوانده بودم، منافات داشت. اما همان سال که تابستان به ایران آمدم، کربن هم به ایران می‌آمد و دوستی فوق‌العاده‌ای با هم پیدا کردیم.

کربن از سال‌ها پیش‌تر به ایران رفت و آمد می‌کرد، درست است؟

بله، کربن از سال ١٩۴۵ به ایران رفت و آمد داشت.

در هر صورت آیا استاد راهنمای شما کربن بود؟

خیر، او نمی‌توانست استاد رسمی باشد. او استاد مدعو بود و رساله دکترای من درباره افضل‌الدین کاشانی و مقایسه او با فلاسفه باطنی غربی بود و ربطی به کانت و فلاسفه جدید نداشت.

بیشتر به فیلسوفان قرون وسطایی اختصاص داشت؟

بله، بیشتر به یک سنت اختصاص داشت. رساله‌ام از ترجمه‌هایی تشکیل شده است. البته آن را چاپ نکرده‌ام اما برخی بخش‌های رساله‌ام به فرانسوی چاپ شده است.

در فارسی رساله‌تان یا بخش‌هایی از آن را چاپ نکردید؟

خیر. فقط یک مورد از آن استفاده کردم و آن بار نیز به من گفتند که مقدمه کربن را برای المشاعر صدرا ترجمه کنم. یکی از کارهای من ترجمه مقدمه کربن بر المشاعر ملاصدرا است. البته در برخی نوشته‌های دیگر هم از بخش‌هایی از آن استفاده کرده‌ام. اما در کل بیشتر کارهای من در زمینه فلسفه غرب است و در مورد برخی از آنها البته ادعا دارم و ترجمه نیست. البته متاسفانه ارزیابی‌ها درست نیست. گاهی می‌بینید کسی که به اندازه دانشجوی سال دوم گروه فلسفه دانشگاه تهران هگل نمی‌داند و در این باره اظهارنظر می‌کند.

در سال‌های آخری که شما در فرانسه بودید، به تدریج جریان‌های جدیدی در فلسفه فرانسوی در حال شکل‌گیری بود، مثل جریان ساختارگرایی و پساساختارگرایی.

این جریان‌ها مربوط به بعد از دوره من است. من ١٩۶٣ به ایران بازگشتم. بعد از چند سال که در دانشگاه تهران تدریس کردم هم مرخصی گرفتم و به آلمان رفتم و دیگر به فرانسه کار نداشتم. البته در طول این سال‌ها گاه برای سخنرانی به فرانسه سفر کرده‌ام. مثلا سه سال پیش برای بازگشایی دانشگاهی در حاشیه پاریس که ایران کورس نام داشت و زبان‌های شرقی درس می‌داد، با گروهی از پژوهشگاه به فرانسه رفتیم.

آیا در دانشگاه تهران به پیشنهاد دکتر مهدوی استخدام شدید؟

خیر. من خودم رجوع کردم و نسخه‌ای از رساله‌ام را برای گروه فلسفه فرستادم. اصلا او را نمی‌شناختم. او رساله‌ام را دید و تماس گرفت گفت بیا و به دیدارش رفتم و آن محیط را دیدم. همه اقوام و آشنایان به من می‌گفتند که در ایران شخصی مثل تو را قبول نمی‌کنند و اگر هم قبول کنند، باید خیلی نفوذ داشته باشید.

چرا؟

کار در ایران بدون حمایت امکان پذیر نیست. من نزد دکتر مهدوی رفتم و البته در وهله اول خیلی بی‌اعتنا جواب من را داد و گفت باید در روزنامه‌ها درج شود تا دیگران هم اگر خواستند بیایند و امتحانی برگزار شود تا از میان متقاضیان انتخاب شود. البته راجع به محتوای کار بحث زیادی نشد. اما بعد از مدتی هیچ‌کس به جز من رجوع نکرد. من امتحان دادم و یک انشا به زبان فرانسه هم راجع به کانت از من خواست که نوشتم. مهدوی تنها کسی بود که مراحل تحصیلی در فرانسه را به خوبی می‌شناخت، اگرچه زمانی که او برای تحصیل به فرانسه رفته بود، وضع این طور نبود. او لیسانس را در فرانسه نخوانده بود و تنها دکترایش را در فرانسه گرفته بود، اما به طور کلی به واسطه افراد خانواده‌اش که آنجا درس خوانده بودند، شرایط تحصیلی آنجا را می‌شناخت. وقتی فهمید من امتحان ورودی یا پروپدتیک را گذرانده‌ام، اول باور نکرد اما بعدا قبول کرد. به هر حال با گذر زمان عضو گروه فلسفه شدم. من هیچ‌وقت شاگرد دکتر مهدوی نبودم و او هیچ‌وقت معلم من نبود. اما وظیفه خودم می‌دانم درباره او این نکته را بگویم که از این لحاظ که بدون کوچک‌ترین چشمداشت و صرف مصاحبه و امتحان مرا استخدام کرد از این حیث مدیون او هستم. البته در بدو امر در یکی از کلاس‌هایش گفت باید یک سخنرانی کنی که من راجع به برگسن حرف زدم و حدود چهل دقیقه طول کشید. بعد از کلاس در دفترش به من گفت که مطلبی که راجع به برگسن گفتی بد نبود، اما باید زبان فارسی‌ات را درست کنی زیرا در صحبت من لغت‌های خارجی زیاد بود.

علاقه دکتر مهدوی به برگسن بود؟

خیر، اصلا به طور کلی مهدوی یک ذوق ادبی داشت تا فلسفی. البته این حرف خوبی نیست، اما شاید آن طور که ما فلسفه خوانده بودیم، فلسفه نخوانده بود.

همکاران دیگر شما در گروه فلسفه چه کسانی بودند؟

کسانی مثل دکتر فردید و دکتر ابوالحسن جلیلی بودند. دکتر جلیلی لیسانس را در تهران گرفته بود و دکترایش را در فرانسه گذرانده بود و جوان فوق‌العاده‌ای بود.

ایشان کم کتاب نوشته است.

متاسفانه هیچ چیز ننوشته است. اصلا نوشتن کارش نبود، سخنرانی می‌کرد و یکی دو مقاله نوشته که به نظر من فوق‌العاده است. آدم بسیار پاکی بود. دیگر دکتر نصر بود که البته فلسفه غربی را زیاد نمی‌خواست و بیشتر به فلسفه‌های اسلامی و ایرانی علاقه داشت. ایشان در آن زمان فرد مشهوری بود و او را همه جا می‌شناختند.

دکتر داوری هم بود؟

دکتر داوری یک سال بعد از من استخدام شد. ایشان همه مراحل تحصیلی را در ایران گذرانده بود و من در جلسه دکترایش حضور داشتم. پایان نامه‌اش را درباره فارابی با دکتر مهدوی گذرانده بود. دکتر داوری بیشتر با فردید محشور بود.

وقتی شما رفتید، فردید هم بود؟

بله بود، اما من خیلی با فردید کار نداشتم. عمدا با او رابطه نداشتم، زیرا اخلاق‌های خاصی داشت. البته مهدوی به او بسیار احترام می‌گذاشت. از دیگر اساتید گروه می‌توان به دکتر پورحسینی و دکتر خوانساری معلم منطق اشاره کرد. دکتر جهانگیری را من استخدام کردم، یعنی وقتی بعد از مهدوی مدیر گروه شدم.

برنامه درسی گروه فلسفه را چه کسی تنظیم کرد؟

اصل این برنامه را مهدوی تهیه کرده بود و اساس آن را مهدوی تنظیم کرده بود. یعنی این طور بود که ٨٠ درصد را فلسفه غربی تشکیل می‌داد و باقی را فلسفه اسلامی و دروس عمومی تشکیل می‌داد. در دانشکده معقول و منقول اما ٨٠ درصد به فلسفه اسلامی اختصاص داشت و بخش کمتری به فلسفه غربی و دروس عمومی اختصاص داشت. در دانشکده معقول و منقول شهید مطهری درس می‌داد و از گروه فلسفه هم یکی- دو استاد به آن جا می‌رفت. مثلا فردید به آن جا می‌رفت.

شما در جو روشنفکری قبل از انقلاب هم حضور داشتید؟ مثلا آل احمد را از نزدیک می‌شناختید؟

من کتاب‌های آل احمد را همان موقع خوانده بودم. در پاریس هم او را دیدم. یک بار برای سخنرانی آمده بود.

خاطره‌ای هم از او دارید؟

در منزل فردی او را دیدم که تعریف می‌کرد چطور برای سخنرانی دعوت شده و خاطره خاصی از او ندارم. فرد خوش صحبتی بود.

نظرتان درباره غربزدگی او چیست؟

آن موقع جلب نظرم کرد، اما الان به آن شدت خیر. غربزدگی هست و باید با آن مبارزه شود، اما غرب را باید شناخت.

با توجه به تجربه درازمدتی که داشتید، نگاه‌تان به طور کلی درباره وضعیت فلسفه در ایران چیست؟ آیا به نظر شما ما پیشرفت داشته‌ایم؟

بله، پیشرفت هست. امروز فلسفه رشته‌ای است که طالب دارد. اما به نظر من وقت آسیب‌شناسی هم هست. الان گاهی فلسفه به ما صدمه می‌زند. این همه لغت خارجی را وارد فارسی می‌کند. الان کسی که فلسفه می‌خواند، ٢٠ یا ٣٠ لغت انگلیسی و فرانسه می‌داند و خودش را متخصص می‌داند. غیر از آن چیزی نیست. کلماتی مثل «پست مدرن»، «سوژه»، «ابژه»، «پروبلماتیک» و… من با کاربرد این کلمات مخالف هستم.

برخی می‌گویند یکی دیگر از آسیب‌ها این است که برخی تنها به دنبال این هستند که اسم‌های جدید را بیاورند، مثل دریدا، ژیژک، دلوز…

جالب است که دلوز بعد از من شاگرد استاد رساله دکتری من دوگندیاک شد.

خود دلوز را ندیده بودید؟

خیر، من خیلی کنجکاو خبرهای جدیدی نیستم و معتقدم باید استحکامی باشد.

شما خودتان درباره دکارت و اسپینوزا می‌نویسید؟

این چهره‌ها خیلی اهمیت دارند. نمی‌گویم آنها را قبول دارم. شاید هم اصلا قبول دارم. اما شناخت آنها برای من خیلی مهم است. اصلا شناخت تاریخ فلسفه برای من خیلی مهم است. این اندیشه را از هگل گرفته‌ام. تاریخ فلسفه حیات فلسفه است، به جای آنکه ممات فلسفه باشد. فلسفه تا حرکت نکند زنده نیست. فلسفه در تاریخش حرکت می‌کند و به همین خاطر زنده است. فلسفه نوعی گسترش و افزایش است. اگر قرار باشد با اصول عقلی مثل اشیا رفتار کنیم، پیشرفتی حاصل نمی‌شود. در همان حرکت است که پیشرفت حاصل می‌شود و به همین خاطر تاریخ فلسفه است که خواندنی است. البته نه سبکی که ما در ایران می‌خوانیم. ما وقتی می‌گوییم امری در تاریخ قرار گرفته یعنی منتفی شده و از دست رفته است. در فلسفه بر عکس است، یعنی وقتی در فلسفه می‌گوییم امری در سیر زمان قرار گرفته یعنی زندگی می‌کند. اگر حرکت زندگی قطع شود مرده‌ایم. خود این جست‌وجوگری در فلسفه جالب توجه است. حل مساله در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرد. در فلسفه طرح درست مساله مهم است. مساله امروز ما با مساله نسل گذشته ما فرق دارد و آن را باید پیدا کرد.